Ángel Bahamonde: “Todo nacionalismo necesita un enemigo, y el del Barcelona es el Madrid”

Ángel Bahamonde (Madrid, 1949)  es una figura clave en el estudio de la historia contemporánea española, desde el análisis de la realidad y la evolución social del país en el siglo XIX hasta la Guerra Civil, el franquismo y más allá.

Es catedrático de Historia Contemporánea en la Universidad Carlos III de Madrid, plaza que ocupa desde 2003, tras haber ejercido en la Universidad Complutense de Madrid desde 1992.

Desde su inmenso prestigio como experto en su campo de estudio, nunca ha ocultado su condición de hombre de izquierdas ni sus simpatías por el Real Madrid. Su obra “El Real Madrid en la historia de España” es una absoluta referencia. Al no haber sido reeditada hace tiempo, cualquier copia constituye objeto de deseo fervoroso por parte de coleccionistas, vendiéndose en la red por precios desorbitados. (Ojalá esta entrevista sea útil para que se reedite como merece. Ojalá sirva también como adelanto de dicha hipotética reedición). 

Mucha gente considera que el Barcelona es la máxima representación del nacionalismo catalán. Nos gustaría empezar por preguntarte si estás de acuerdo en esto.

Claro. Es el máximo vehículo de difusión de la causa nacionalista o independentista catalana. Todos hemos visto partidos que se han jugado en el Camp Nou bajo gigantescas pancartas que rezaban “Catalonia is not Spain” o acusaban a España de ser una dictadura. Pancartas gigantes, lo que nos hace pensar que no podían estar ahí sin el consentimiento del club, cuando no respondiendo a una iniciativa del mismo.

¿En qué más se le nota al Barcelona su condición de ariete nacionalista o independentista?

Tiene todos los rasgos del nacionalismo. Todo nacionalismo, incluido el español, necesita un enemigo exterior. También un proyecto de imperio. Sin la existencia de estas dos cosas, no funciona. Desde su invención en el siglo XIX, ha tenido siempre estos dos requisitos. En el caso del FC Barcelona, parece evidente que el enemigo exterior es el Real Madrid, y el proyecto de imperio ganar diez Copas de Europa en el mismo año. (Risas).

Aquí surge una pregunta que tiene su enjundia. Los jugadores que juegan bajo esas pancartas ¿están implícitamente apoyando esas causas?

Para decir eso habría que suponerles una formación de la que tal vez, en su mayoría, carezcan. Un Xavi, sí. Un Piqué, también. Un Iniesta que es manchego… Bueno, coyunturalmente Iniesta también lo ha apoyado, en realidad. Se ha dejado llevar por la corriente. Cobran mucho, todo el mundo tiene un precio. Los otros dos que he mencionado no son coyunturales, son estructurales.

Siempre ha existido la leyenda negra, pero el caso Negreira parece haber acrecentado la necesidad defensiva de seguir proclamando lo del Madrid como el equipo de Franco. Estamos hablando con uno de los mayores conocedores de la historia contemporánea de nuestro país. De una vez por todas, ¿qué hay de verdad en lo del madridismo de Franco, y viceversa?

No hay un solo documento que demuestre la vinculación del Real Madrid con el régimen franquista. Empecemos por ahí. Se puede argumentar que, evidentemente, es muy difícil que exista documentación de esta vinculación, o sea, que podría haberse dado aun no estando documentada, y sería verdad. Pero establezcamos dos épocas del franquismo. Primero está el franquismo duro, durísimo, que va del 39, tras ganar la Guerra, a principios de los 50. Es en esa década donde el franquismo empieza a reformarse a sí mismo, a reinventarse, y  es el que normalmente conocemos todos, es decir, el del desarrollismo de finales de los 50 y década de los 60. En todo caso, se podría establecer una vinculación entre el Madrid y el tardofranquismo, pero ni eso, porque si acaso fue el régimen el que se subió al caballo del éxito del Madrid, y no al contrario. Desde luego, entre 1939 y 1953 la cosecha de títulos de los blancos es demasiado ridícula como para establecer un nexo entre club y régimen.

Haciendo de abogados del diablo, se ha dicho que Bernabéu se alistó en el ejército franquista, y que lo hizo como voluntario.

Se ha dicho y es verdad. Pero vayamos a algo mucho más trascendente. Vayamos a quién financió el levantamiento militar de Franco, o de los autoproclamados nacionales, denominación que en términos de ciencias políticas se podría admitir, por cuanto nacional se llamaba a todo movimiento antiliberal y antidemocrático. Nacional sindicalista en España, nacional socialista en Alemania, nacional fascista en Italia y nacional católico en Austria.

Dinos quién los financió.

La burguesía catalana.

Vas a tener que decirlo otra vez, porque a nuestros lectores catalanes y culés, si los hubiere, les va a dar quinientas vueltas la cabeza.

La burguesía catalana financió el levantamiento franquista. El nacionalismo catalán conservador, en particular Juan March y Cambó, un nacionalismo conservador que es el antecedente de Puigdemont y que domina en Cataluña hasta 1931. En ese año se constituye Esquerra Republicana de Catalunya y cambian las tornas, convirtiéndose en la fuerza predominante en la región, pero hasta entonces dominan la política en la zona. Insisto: ellos financian a Franco. Son la principal fuente de ingresos. No solo eso, también crean todo el servicio exterior del régimen, con la constitución del famoso centro de espionaje de Biarritz y San Juan de Luz.

Explícalo, por favor, antes de que nuestros lectores, catalanes y no catalanes, se vuelvan locos.

Es muy sencillo. El nacionalismo conservador catalán estaba muerto de miedo ante el millón de anarquistas que había en Cataluña, y eso le condujo a apoyar la insurrección franquista. El factor anarquista en los años 20 en Cataluña es análogo al papel de Bildu en el País Vasco actual. ¿Por qué el PNV ha dejado de estar como loco por la idea de un referéndum de independencia? Porque sabe que, en una Euskadi independiente, ahora mismo no gobernaría, así que “dejemos la independencia para otro día”. De igual modo, Cambó y March, en la Cataluña de la época, entienden que ese anarquismo es un peligro para ellos, y para detenerlo financian a Franco. Todo esto está por ejemplo en la biografía de Francisco Cambó que escribió Borja de Riquer, un catedrático catalanista soberanista que no por ello deja de ver esta realidad indudable.

Los culés leerán esto y no lo creerán, e insistirán en lo de Bernabéu, voluntario franquista.

Si empezamos a buscar voluntarios de un lado y de otro, vamos a encontrar los que queramos. D. Santiago fue voluntario, es verdad, pero es interesante, porque solo llegó a cabo.  Ni siquiera a alférez provisional, o algo así. Era cabo oteador, es decir, de los que se sube a rocas y otea el horizonte para ver si atisba al enemigo. Probablemente no disparó ni un solo tiro.

Eso al menos cuenta su viuda, Doña María, en la biografía La Causa, de Martín Semprún. Que estuvo en la guerra pero nunca disparó.

Exacto. Y él era un señor conservador, pero si identificamos a todo señor conservador como franquista estamos cometiendo un error, muy típico por cierto en historiadores de izquierda. Yo soy de izquierda, pero tengo muy claro que no es lo mismo.

Obviamente Bernabéu y el Real Madrid de la época convivieron con Franco. Pero convivir con Franco no te hace franquista, ¿o sí? Es un debate casi moral.

Es que no creo que se lo plantearan demasiado. Es decir, puestos a mal, ¿Bernabéu prefería a Franco antes que a la República del 31? No tengo ninguna duda. Eso es evidente. Una persona conservadora va a preferir una dictadura de derechas a un régimen reformista que está rompiendo privilegios reaccionando ante situaciones seculares. ¿Ser conservador qué es? Pues plantear que, cuantos menos cambios haya, tanto mejor. Claro. Y Bernabéu era conservador. No obstante, no hay ningún documento que nos demuestre que fuera miembro del Movimiento Nacional, que era el partido único de carácter franquista. Nunca quiso que hubiese camisas azules en la directiva, y de hecho expulsó a un compañero de junta al enterarse de que era falangista.

Estás más o menos diciendo que Bernabéu era monárquico pero en cierto modo franquista, que es una cosa difícil de conciliar.

Había monárquicos franquistas, al menos coyunturalmente, ya que depende de cómo entiendas la monarquía. Hubo muy pocas personas conocidas (cuatro familias nada más, Pedro Sainz Rodríguez, Gil Robles, el duque de Alba y alguno más) que fueron monárquicos y juanistas, por oposición a monárquicos y franquistas. Está el caso de Sainz Rodríguez, como digo, que fue el primer ministro de Cultura de Franco, en el gobierno del 38. En el año 39, Sainz le dice a Franco: "bueno, hemos ganado la guerra para restablecer la monarquía, ¿verdad?" Silencio. "Bueno, pues si no me dices nada yo me voy con don Juan, así de simple". "Ah, pues vas a perder la cátedra de Historia de la Literatura que tienes en la Universidad Central". Y la perdió. Y se exilió. Se exilió con don Juan.

De la condición monárquica (¿y juanista?) de Bernabéu habla la visita oficial del equipo a la familia real en el exilio, en Suiza, cuando fueron a jugar contra el Servette en la primera eliminatoria de Copa de Europa de la primera edición, ¿no es así?

Esa visita no gustó nada a Franco, aunque también es cierto que D. Santiago, siendo presidente de Real Madrid, se podía permitir casi cualquier lujo. Entre ellos estuvo ese primer viaje a Rusia, donde visitaron a los famosos niños republicanos de Moscú, o aquel primer viaje a Suiza para visitar a D. Juan del que hablas, al que siguió otro en Estoril.

¿Hubo dos visitas a la familia real en el exilio? Solo sabíamos de la de Suiza.

Sí, visitas a la familia real hubo varias, pero no puedo determinar cuándo. En la primera va con todo el equipo. Y luego hubo alguna otra, a lo mejor sin el equipo. Siempre es la relación personal. Él era donjuanista. Pero también aceptaba a Franco. Claro, muchas personas tenían en mente la Ley Fundamental, la del 47, la ley que convierte España en reino. Establece que España es una monarquía, pero una cuyo regente único va a ser el general Franco mientras viva. Bueno, es el mal menor, hemos restablecido la monarquía, pensaban, recemos para que este señor no viva mucho. Lo que sucede es que luego vive mucho. Pero había gente que encontraba cierto confort en la idea de esa ley. Sí, porque por lo menos aseguraba la continuación monárquica en España. Entonces hay que entender a Bernabéu como un personaje más de la España de aquella época, un monárquico que aguantaba a Franco hasta que volviera la prometida monarquía. Como hay que entender a muchos directivos del Barça de los años 40, que son perfectamente equiparables a lo que era Bernabéu en cuanto a aceptación del franquismo. Esa aceptación no debe escandalizarnos. ¿Va a renunciar el club catalán a los títulos ganados en los años 40, que fueron muchos? El Madrid en cambio, hasta el 53, solo gana dos Copas.

¿El favorito del régimen, en esa primera parte “dura” de la que hablabas, era el Barcelona?

Yo no sé si decir favoritos de ese régimen, pero está muy claro, seamos positivistas, que los que ganaban títulos eran ellos, junto al Atlético de Aviación, que era el equipo del ejército instaurado desde el propio régimen. El Atlético de Aviación tampoco gana tantas ligas. 39-40 y 40-41, tampoco más.

“El Madrid siempre ha huido de la política”

Pero sí es un hecho que Franco forma y da vuelo a lo que ahora es el Atleti, como el equipo oficial, el del ejército, como has dicho.

Claro, pero es que la cosa iba más lejos inicialmente. Habia un gran proyecto de desrrepublicanizar Madrid. Madrid había sido una ciudad, diríamos, de centro-izquierda. Una ciudad roja que no me gusta, pensaba Franco. Había sido de centro-izquierda, digamos, desde 1923 a 1939. La defensa de Madrid, frente a los militares sublevados, en gran medida entra dentro de ese contexto. Serrano Suñer hablaba de que había que quitar la “chuletería republicana” de Madrid. Recordemos que este hombre, el cuñadísimo, es el que manda realmente entre el 39 y el 42, hasta que Franco se lo carga. Y los discursos de Serrano  Suñer son taxativos. Querían hacer un equipo de fútbol que fuera el equipo de la ciudad, y que representara al ejército victorioso.

Es cuando se le propone a Atleti y Real Madrid que se fusionen para ser el equipo del ejército nacional, ¿no es así?

Así es, pero el Real Madrid se niega. El Real Madrid que todavía no es Real Madrid, cuidado, que tarda un año en volver a ser real. Porque el tema de la monarquía a la altura del año 39, mejor no tocarlo, que Franco cogía sus enfados. Madrid Fútbol Club. Así se llamaba.

Correcto. ¿Qué presidente del entonces Madrid Fútbol Club se niega a esa fusión?¿Es Parages?

Está Meléndez, pero Parages sigue siendo fuerte, Hernández Coronado también. Bernabéu es hombre fuerte, pero aún es uno más. Se les ofrece este plan de unirse al Atleti y formar el equipo nacional, pero no quieren. En realidad, es la reproducción de lo que había sucedido en el 23, no lo olvidemos. En el 23 es algo que plantea el rey, y sucede lo mismo. Alfonso XIII deseaba que se agruparan todos los equipos madrileños. Al final de Reina Victoria estaba el Metropolitano. ¿Para qué se construye el Metropolitano? Un campo de 30.000 espectadores, una audiencia bárbara para la época, destinado a ser el reciento deportivo de un equipo que sería la fusión de Madrid, Atleti, Racing de Madrid...

¿Y en el 23 también es el Madrid quien se niega a dicha fusión?

Sí, fundamentalmente es el Madrid.

Muy interesante, ¿no?

Lo es, porque representa, desde un momento tan temprano en la historia del club,  la defensa de una personalidad propia. No estamos hablando de política aquí. Hablamos de la personalidad del club. Somos lo que somos. Y no queremos un aglutinante con otros equipos ajenos.

"Franco ofrece al madrid este plan de unirse al Atleti y formar el equipo nacional, pero el madrid se niega. En realidad, es la reproducción de lo que había sucedido en el 23 con alfonso xiii"

¿A qué crees que se debe esta voluntad tan férrea de no mezclarse con otros y mantener la esencia del club?

El Madrid siempre miró hacia Inglaterra. Siempre miró al fútbol inglés, y en dichas islas la personalidad de los clubes es sagrada. El Manchester City no se unió (ni se habría unido jamás) al Manchester United para ser el Manchester. Es la esencia de los procesos identitarios, proceso en el que entran los clubes de fútbol. De tal manera que yo me identifico con un club, pero dejo de identificarme con ese club como de pronto desaparezca y se una a otros clubes. Y el Madrid, de una forma u otra, en esa época, va teniendo su clientela. Es decir, va teniendo la gente que se identifica con ese club. Y que lo identifica, además, como el club de la ciudad. Y tengamos en cuenta la importancia que tiene, diríamos, la patria chica. Nosotros en España hemos tenido un conflicto continuo tratando de construir la patria grande, desde el siglo XIX. Es verdad. La gente siempre se ha dicho: yo soy manchego, yo soy asturiano, yo soy tal, yo soy cual, yo soy lo otro, pero la patria grande ha sido otra cosa. Así que la gente empieza a identificar al Real Madrid con el equipo de la ciudad. Es una identificación con tu urbe. Tu patria chica. Y claro, si se pierde esa señal de identidad es terrible. Es decir, no solamente es un problema de la directiva. Es que seguramente los aficionados del Madrid, que no eran legión todavía, pero eran suficientes, se hubieran negado rotundamente a ese proceso de unificación, porque para ellos el equipo de su ciudad era el Madrid y solo el Madrid. Y es algo que no se tiene en cuenta pero que entra dentro de la historia social del fútbol.

¿Y no puede ser también que esa resistencia feroz a fusionarse con otros sea fruto de una especie de delirios de grandeza que luego, increíblemente, demuestran ser una especie de profecía autocumplida?  

¿Qué quieres decir?

A ver. En 1904, solo dos años después de su fundación, el Madrid ya está presente en la fundación de la FIFA, cuando el balompié en España era amateur, cuando ni siquiera existía ni por asomo algo parecido a una Federación de Fútbol. ¿No habla eso de un “pueblo” que se cree el elegido, que se cree (y luego resulta estarlo) llamado a formar parte de algo global y grandioso? Casi como si hubiera en el club una conciencia muy clara de ser una cosa única e intransferible destinada a conquistar el mundo, ¿no? Algo asombroso.

No. La FIFA en aquel momento no tiene la fuerza que después va a tener. Nada que ver. En 1904 lo que cuenta es el movimiento olímpico internacional. Porque los grandes torneos de fútbol son los olímpicos. Lo de no aceptar fusiones ni absorciones tiene que ver con lo de la patria chica en el proceso de identificación, ya está. Yo me identifico y mis señales de identidad van unidas a este club, no a otro. No hay más.

En todo caso, es muy interesante porque hay mucho idealismo en eso. Si esto no es algo platónico, no sé qué lo es.

Hay mucho idealismo. Pero sería exagerado decir que en 1904 estamos convencidos de que nuestro futuro va a ser esplendoroso, como tú decías. No. Pero sí hay algo cierto a la altura del 23: somos el principal equipo de Madrid. Y al ser el principal equipo de Madrid, bueno, pues que no nos toquen demasiado ¿eh? Es decir, el Racing no tiene futuro. Simplemente por la propia estructura de la ciudad.  Entonces, somos el equipo que representa a la propia ciudad. Eso hay que tenerlo en cuenta. El Atleti nunca ha representado a la ciudad. Ni ayer, ni hoy, ni mañana. No. Es el Madrid. Y por eso aún lo denominamos, y se empezó a denominar en aquella época, como EL MADRID, para nosotros es EL MADRID.

Así lo llama todo el mundo dentro de nuestras fronteras, aunque no así fuera…

Los franceses, muy curiosamente, dicen Le Real de Madrid. Pero es el Madrid. Hala Madrid. No Hala Real. Es el equipo de Madrid. Se acabó. Pero ya lo era en aquella época. No porque ganara luego no sé cuántas copas de Europa, sino que ya lo era antes. Y claro, en el 23 ya existía ese precedente que estaba directamente concebido por los Otamendi y su Compañía Metropolitana de Madrid, que es un tinglado muy interesante. Es una gran empresa donde la Casa Real tiene muchos intereses. El hotelito, al final de Reina Victoria, que el rey Alfonso XIII regala a Carmen, a su gran amante, su gran amor, con la cual tuvo dos hijos. Uno de ellos nos dio mucho la lata por televisión, Leandro. Y es que estamos hablando de la Compañía Metropolitana. Es la que hace el metro. Una compañía privada pero muy poderosa. Actuaba casi como un monopolio. Con capitalismo vasco detrás. Hablando también de capitalismo vasco y de los Urquijo, para mí es muy importante en el salto que va a dar el Real Madrid a la profesionalización, a partir del año 28, el apoyo del Banco Urquijo de Madrid, que era uno de los grandes bancos de la época. En Inglaterra ya es lo que pasa. En Inglaterra está profesionalizado el fútbol a la altura del 23. Y los clubes de fútbol dejan unos excedentes enormes.

El Atleti nunca ha representado a la ciudad. Ni ayer, ni hoy, ni mañana. No. Es el Madrid. Y por eso aún lo denominamos, y se empezó a denominar en aquella época, como EL MADRID, para nosotros es EL MADRID

¿Es el Madrid quien profesionaliza el fútbol en España?

Sí. Pero sin ninguna duda. Puede tener una lectura positiva o negativa. Depende también de la ideología de la persona que se acerque a la cuestión. Para mí es positiva. Aunque también es verdad que el gran salto al fútbol de masas lo va a dar antes el Barça que el Madrid. Porque Les Corts acoge cerca de 30.000 espectadores. Y también el Español.

¿Antes que el Madrid, incluso, se podría decir?

En los años 20, yo diría que un poquito antes que el Madrid. El salto de los años 20, que es el avance que se da en el país a todos los niveles. El gran nacimiento de la zarzuela. La expansión de la zarzuela, el teatro popular, la conquista de la sierra por parte de las clases proletarias, vamos a decir, madrileñas. Y también el fútbol. Es la época amateur en la que son los socios los que juegan al fútbol, se equiparan socios y deportistas. Señoritos de clases altas y de clases medias. Sobre todo de clases medias. Son los socios que juegan al fútbol y se divierten, no es nada más al principio. Y de pronto nace el fútbol masa, el fútbol espectáculo. Y eso nace en España después que en Inglaterra. Y por eso en el 23, los Otamendi, que son muy listos, los ingenieros Otamendi de la Compañía Metropolitana, se dan cuenta de que esto puede ser un negocio fabuloso, lo que junto al rey impulsa ese plan del gran equipo conjunto de la capital, que queda abortado por el ansia de independencia del Madrid.

¿Los Otamendia son los primeros en España que ven que esto puede ser un negocio?

Sí, un negocio fabuloso. Pero el club blanco lo tiene claro. Si esto, como parecen predecir todos los indicadores, se convierte en un enorme generador de ingresos, en una empresa de espectáculos, mejor solos que mal acompañados. Es que es lógico que se diga no a esa fusión. Y en el 39 es lo mismo. Dicen no, no. Además, hubiera sido un nivel de politización excesivo. Y yo diría que el Madrid siempre ha huido de la política.

Pero unirse a los demás equipos locales también era la salida más fácil, ¿no? Sobre todo en el 39, con el club destrozado tras la guerra y la incautación.

Quizás a corto plazo. Pero lo bonito del caso es precisamente lo que creo que distingue al Real Madrid del Barcelona, el Atlético de Madrid y cualquier otro. Es el cortoplacismo que han tenido casi todos los clubes españoles en momentos decisivos frente a la capacidad para hacer valer el largo plazo que ha tenido el Madrid. No sabéis hasta qué punto es fundamental. Es fundamental en el mundo económico.

Esa diferencia se ve todavía, diría yo, ¿no?

Claro, ahora mismo lo tenemos con Florentino. Necesitamos cambiar al Bernabéu y se cambia el que hay, de la manera más ambiciosa. Necesitamos esto, necesitamos lo otro, y se hace, siempre mirando el largo plazo. Necesitamos apostar por jugadores jóvenes, buenos. No importa si nos tiramos cuatro años sin ganar la Copa de Europa. Lo van a entender los socios. Él piensa esto. Y además, encima, acabamos ganando Copas de Europa. Es el colmo del éxito. En parte también  cuestión de suerte, ¿por qué no decirlo? Pero planificar siempre a largo plazo ayuda muchísimo. Y Bernabéu lo tuvo claro. Todo a largo plazo. El largo plazo es nuestro éxito. El Barça no mira nunca el largo plazo.

Son cortoplacistas natos, ¿no?

Pero ¿cómo es posible que no entendieran la Liga en su momento? No entendían la Liga. “¿Para qué queremos la Liga? El Campeonato de Cataluña. Con eso tenemos bastante”. Eso decían.

“Lo que distingue al Real Madrid del Barcelona, el Atlético de Madrid o cualquier otro es el cortoplacismo que han tenido casi todos los clubes españoles en momentos decisivos, frente a la capacidad para hacer valer el largo plazo que ha tenido el Madrid”

El año 28, hablamos.

Así es. Ya por entonces el Barça empieza a politizarse. El Barça para mí empieza a politizarse en torno al nacionalismo catalán a medida que la alta burguesía catalana deja de apoyar la dictadura de Primo de Rivera, cuyo alzamiento también financió, como haría con el de Franco más de una década después, como decíamos antes. Volvemos a lo mismo. Yo no sé por qué a veces quieren negar su propia historia, que por cierto yo entiendo. Yo soy un burgués catalán. Yo tengo una fábrica. O yo soy de una clase media. Joder, es que a derecha e izquierda veo un montón de anarquistas por todas partes. Es que hay un millón de anarquistas en Cataluña. Y quieren protegerse. En clase gasté una broma sobre Cambó. Por la mañana se despierta, se mira al espejo y exclama: ¡Visca Catalunya lliure! En catalán, claro. Llega a la fábrica, a su fábrica. ¡Hostias! Banderas de la CNT por todas partes. Y entonces dice: ¡Viva España y el ejército español! Que es el único remedio para evitar que estos anarquistas hagan la revolución. Vuelve a casa por la noche, se mira al espejo y vuelve a exclamar: ¡Visca Catalunya lliure! Y esa contradicción es tremenda en la Cataluña de aquel momento. El Barça, en este sentido, también es un equipo muy contradictorio, claro. Ellos alardean de que en el 25, en un partido de fútbol, la dictadura les prohíbe cantar El Segadors. Y a partir de ese momento, el Barcelona descubre cuál va a ser su proyección: la defensa de una Cataluña libre frente al estado español. Bueno, vale. Ellos se lo cuentan así, ellos lo aceptan así, pero todo ello ha significado otras cosas. El Madrid siempre estuvo lejos de la política, porque Bernabéu en esto fue muy inteligente: hay que alejar el Madrid de la política. Otra cosa es que pueda cumplir determinados servicios, como la medalla de oro a Dayán, y empezar el intercambio comercial con Israel. Eso es otra historia. Pero lejos de la política.

Esa medalla a Dayán, que Bernabéu se quitó de la propia solapa, tampoco gusta a Franco, o eso se dice.

Claro, cabreó a Franco, es lo bonito del Madrid de la época. Yo coincidí en el metro yendo al Bernabéu más de una vez con quien fuera secretario general de la UGT: Cándido Méndez. Muy de izquierdas y muy madridista. Eso es lo que le encantaba a Bernabéu, que en el Madrid todos tenían cabida, independientemente de su forma de pensar. Bueno, en el Barcelona parece ser que no. Por otro lado, creo que el Madrid y el Barcelona han jugado un mismo papel en algo. El Barça siempre farda mucho de una cosa. “Nosotros siempre hemos sido un equipo que ha permitido la incorporación de los murcianos, aragoneses, o andaluces, o extremeños que iban a Barcelona”. Creo que el Madrid también ha cumplido mucho esa función. Y es una cosa que no se ha estudiado suficientemente en la historia social. Es fundamental. Es decir, los equipos como mecanismo de integración. Madrid y Barcelona lo han hecho.

Pero ellos han presumido mucho de ello y nosotros, no. Una cosa más que ellos han sabido vender, a diferencia del Madrid.

Es que nosotros no hemos sabido vender nuestra historia, porque no nos ha interesado, por lo que sea.

La narrativa es la victoria, me decía Arcadi Espada. El relato del Madrid es ganar.

Pero eso es muy vulgar. Además de ganar, ha cumplido con otras misiones, y hay que contarlo. Por ejemplo, esta misión de integrar, pues el extremeñito que venía a Madrid, en los años 60, o se hacía del Madrid o se hacía del Atleti, y así se acoplaba a su comunidad. También el Atleti ha cumplido ese papel, pero era un instrumento de integración en la cultura madrileña. En la cultura urbana, porque ellos venían del campo. Es que los catalanes dicen: la cultura catalana… No, no, no. Nada de la cultura catalana. La cultura urbana de Barcelona y la cultura urbana de Madrid. Eso sí que era un instrumento de integración, por todo lo que significaba. Y yo creo que los equipos de fútbol en nuestro país han cumplido un papel muy interesante. Y sobre todo, en este caso, los madrileños, y por qué no decir, el Barça también, por supuesto. El Athletic de Bilbao, por ejemplo, siempre ha sido más exclusivista. Es más vasco. Vascos, jugadores vascos, pero también espectadores vascos. Más vascos. No me entiendas mal, el fútbol español debe mucho al Athletic de Bilbao, a la cantera vasca. Debemos tanto al Athletic de Bilbao que tiene que estar siempre en un pedestal. Eso no lo podemos olvidar nunca, si sabemos algo de historia. Pero la gran integración urbana la hacen Madrid, Barcelona y Atleti de Madrid.

“Si no hubiera habido Guerra Civil, el Real Madrid ya habría sido el gran superclub europeo a la altura de 1943-44”

Oye, Ángel, estalla la Guerra Civil, y se produce lo que tú llamas, de manera muy interesante, la autoincautación. No es tanto que el club sea incautado por la República como que el club se autoincauta, adelantándose a los acontecimientos.

Sí, la incautación es llevada a cabo por gente que está dentro del club y que también está vinculada al Frente Popular. En el Madrid había gente de derechas, de izquierdas, de centro, de todo, y son los de izquierdas de dentro del club las que la ejecutan. En mi libro dividí Chamartín gracias a muchos testimonios que encontré. En la tribuna, casi como hoy en día, gente de derechas y gente conservadora. En los fondos, gente de clase media, más bien baja, y elemento popular. Y en el lateral, gente de clase media. Y luego, en el tendido de los Sastres, el obrero que no tenía dinero para pagar. El tendido de los sastres era una pequeña colina donde hoy está el Paseo de la Habana y donde se sentaba a ver el partido, fuera del Viejo Chamartín, gente sin entrada. Parte de la colina se desmochó luego para urbanizar. Pero desde allí se seguía el juego a la perfección. No se acumulaban diez o veinte, no, sino gentíos que estaban ahí gritando y cantando, igual que si estuvieran dentro, desparramados a lo largo de la colina. Antes de la Guerra había en el seno del club gente de todas las ideologías y diferentes poderes adquisitivos.

Alguien te sacará el caso de José Antonio Primo de Rivera, que también era socio.

Estoy hasta la narices de que me lo saquen. Claro que lo era, y acudía con frecuencia en el gimnasio del Madrid ¿Y a partir de ahí digo que el Madrid es fascista? Si es que ningún club de fútbol se puede asegurar que sea de derechas o de izquierdas, es que es absurdo. Porque a la hora de la verdad, el fútbol es interclasista, porque cualquier aficionado al balompié, fuera del mismo, piensa como le da la gana. Así que el estadio estaba dividido en clases y, consecuentemente, en ideologías, y fueron los izquierdistas pertenecientes al club quienes propiciaron la autoincautación.

¿Y cómo se produce esta autoincautación? Hemos leído que Hernández Coronado, que era más bien un hombre conservador, recibe la visita de unas milicias y le entra miedo, lo que favorece esa autoincautación. Por prudencia, entrega el club a dichas milicias.

Yo lo veo de otra manera, perdonadme, pero sí es Hernández Coronado el que lo plantea. A la vista de lo que está pasando en Madrid, claro. En Madrid el Estado se hunde. No nos olvidemos, el poder está en la calle, y las milicias es que quieren... las comunistas, sobre todo, ¿eh?, es que quieren Chamartín ¡Para ellos! Es que es tan fácil como “queremos Chamartín y Chamartín es propiedad del Real Madrid. Luego para tener Chamartín, tenemos que apoderarnos del Madrid”. Solución: autoincautación.

¿Hernández Coronado es el gran ideólogo de esa autoincautación?

Es el gran provocador, yo diría. “Socios madridistas del Frente Popular: que los vuestros, es decir, las milicias, se quieren quedar con el estadio. Venga, vamos a adelantarnos para conservar algo del control”. Si os dais cuenta, tampoco son nombres muy llamativos los que firman ese acta de autoincautación. Autoincauto para que no me incauten alocadamente y se me queden con todo, porque entonces sí la hemos fastidiado y el club desaparece. Y todavía no está claro en julio del 36 que la guerra va a llegar a Madrid. Ojo, no se tiene la más ligera idea. Cualquier madrileño de la época, lo último que puede pensar es que la guerra va a estar ahí, en el Manzanares. No puede ni pensarlo. Eso lo puedo asegurar.

El Madrid (o lo que queda de él, porque el alzamiento ha sorprendido a muchos de los jugadores fuera de España) intenta ir a jugar al campeonato catalán y ahí, cuando ya está todo decidido, cuando la Federación Catalana ha dado su visto bueno para que esos hombres puedan cumplir con su deseo de seguir jugando al fútbol, el Barça dice que no.

De eso no tengo ninguna duda. Pero tened en cuenta que el Barça también controlaba, en parte, la Federación Catalana. Con lo cual, estamos hablando del Barça, claro. Pero no nos adelantemos. En el acta de incaitación aparece el nombre de Vallejo, ¿habría que denominarle presidente del Real Madrid? ¿Qué opináis?

Según su hija Isabel, con la que tuvimos el gusto de hablar, sí.

Jurídicamente esto es un lío, de verdad. No sé qué decir. No me he aclarado. Porque en teoría es una incautación colectiva de los socios. Es decir, acéfala, sin cabeza. Pero seguramente necesitarían una cabeza, claro.

Pero ¿el acta no pone “nombramos presidente a Vallejo”?

Dudo mucho que el acta diga eso. Lo tendría que repasar. (Nota: lo hemos repasado nosotros y en efecto, como adelanta Bahamonde, el acta no nombra específicamente presidente al militar José Vallejo).

Al Coronel Ortega también en los periódicos le ponen como presidente. Con posterioridad a Vallejo.

Pero pensad que eso ya no, ¿eh? Eso ya lo siento en el alma, pero no. Y no es que el Madrid quiera ocultar que tuvo un presidente comunista. No es eso. Es que el club, en ese momento, ha desaparecido. No hay nada. Pero queda Chamartín todavía. Y el estadio es propiedad del Madrid. Eso no hay duda. Registro mercantil. Y con la autoincautación, con más razón. Es propiedad del Madrid y no se puede tocar. Toda empresa, si es autoincautada por los trabajadores de la empresa, no se puede tocar. Esto se hace en la zona republicana con todo. Mirad los tranvías CNT-UGT. Es decir, para evitar que tú te quedes con ellos, hay que llegar a acuerdos de incautación, y generalmente se suele hacer incautación ordenada, no incautación desordenada. Y yo, también esto es una opinión mía, creo que era el Partido Comunista el que quería tomar Chamartín, pero a lo mejor resulta que era el PSOE y no el PC. Yo no sé por qué creo que era el PC, porque comunistas en la junta directiva del Madrid o en la incautación del Madrid yo no veo. Sí veo socialistas y veo republicanos. Eso sí, republicanos hay. De los partidos republicanos nada más. De los partidos burgueses republicanos que están del lado republicano. Unión Republicana e Izquierda Republicana. El Frente Popular es Unión Republicana e Izquierda Republicana, el PSOE, el PC, con el apoyo de la UGT y el apoyo externo coyuntural de la CNT para sacar a los presos de Asturias de la cárcel. Los presos anarquistas nada más. Porque los anarquistas por definición no son un movimiento político, son un movimiento revolucionario.

La hija de Vallejo nos dijo que ella tenía a su padre como un humanista, no como un comunista.

Y lo sería. Es que a lo mejor no era comunista. Republicano, nada más. Es que yo creo que la mayor parte de los que incautan el Real Madrid (y también el Barcelona, por cierto) son, sobre todo, republicanos. Había republicanos de derechas. Unión Republicana es un partido de centro muy conservador, pero que está en el Frente Popular. Y está del lado republicano, que es Martínez Barrio. Yo creo que son republicanos los que incautan el club para evitar males mayores. Para evitar, de hecho, que el movimiento obrero, ya sean socialistas, ya sean comunistas, se queden con el campo. Pero lo que está claro es que jurídicamente, en aquella época, una vez que está autoincautado por los trabajadores no se puede tocar.

Pero ¿es autoincautado por los trabajadores o por los socios?

No, no, no, por los trabajadores. Realmente son los trabajadores. No sé cuántos trabajadores tendría el Real Madrid, pero debería tener su centena de trabajadores muy a gusto, porque ya es una sociedad importante a la altura del 36. No, podría haber socios también, pero no son los socios los que autoincautan. Pues esto lo decimos mal, y yo también lo digo mal. Todos los autoincautadores son empleados del club. Reaccionan con la autoincautación para impedir que la política se quede con el club. Y la incautación de cualquier empresa la tienen que hacer los trabajadores de esa empresa, no un agente externo. Y como digo, Hernández Coronado lo tiene muy claro. Incautación, ya. Pero incluso como instrumento, digamos, conservador frente a la masa obrera que está en la calle.  Es que Hernández Coronado es un personaje fascinante. Existe un Bernabéu porque Hernández Coronado tuvo un montón de ideas.  Hernández Coronado es el Bernabéu de los años 30. Y, si no hubiera habido Guerra Civil, el Real Madrid ya habría sido el gran superclub europeo a la altura de 1943-44.

Lo habría sido, ¿crees?

Sí, por el equipazo que tenía y también porque además ya hay antecedentes de la Copa de Europa, competiciones anteriores a dicha Copa que podrían haber acogido esa primera grandeza europea. Por entonces ya se ha inventado la Copa Mitropa. Mitropa, Mitteleuropa, en alemán, Centro Europa. Participaban clubes de ligas de países como Austria, Hungría, Checoslovaquia, Suiza…

Bernabéu también se inspiraría en la existencia de aquello.

Claro. Y Hernández Coronado, insisto. Porque en el Madrid de los años 30 ya se habla de la posibilidad de una Copa Latina como equivalente Mediterráneo a la Copa Mitteleuropa. Lo que pasa es que una Copa para toda Europa, por los sistemas de transporte de la época, era imposible. La aviación estaba en ciernes. Y ya me diréis. Para ir de Madrid a Berlín hubieran sido tres días. Imposible. Pero una Copa Latina sí era viable, y se hablaba de ello. Porque Madrid-Lisboa, por ejemplo, ya era una noche de viaje nada más.

Pero qué raro entonces que hubiera que esperar hasta el 53 para que a Bernabéu se le ocurriera, junto a France Football, volver a hacer competiciones europeas.

Coincide con el Tratado de Roma, amigo. La relación del mercado común europeo. Claro, esa relación hay que hacerla. La europeización. Y los fenómenos de europeísmo de los que en aquella época está todo dios hablando.

Y entonces Bernabéu ve el potencial de eso.

Eso es. Empieza el largoplacismo del que antes hablábamos.

Parece ser que Franco no quería que Bernabéu creara la Copa de Europa.

Eso tampoco es verdad.

¿Franco estaba a favor?

A Franco le habría encantado entrar en el mercado común, lo que pasa es que no nos iban a dejar. Una dictadura no cabía en la estructura política del mercado común.

Siempre he pensado que Franco se opuso a la creación de la Copa de Europa. Es más, el gerente Antonio Calderón contaba que el dictador trató de frenar a D. Santiado cuando viajaba a París.

No, no, no, al contrario. En España el franquismo sigue manteniendo la barrera de los Pirineos y quiere el país aislado. Eso es cierto.

Eso pienso yo, y ello encaja con que se opusiera a la Copa de Europa impulsada por D. Santiago, ¿no?

Bueno, vale. Pero, económicamente hablando, el franquismo se da cuenta de que necesita abrirse.

En concreto, Calderón hablaba de un telegrama, o una llamada del Pardo, cuando Franco se entera de la idea de Bernabéu de viajar a París para fundar la competición. “Si Bernabéu lanza esta iniciativa, que se atenga a las consecuencias”.

Mira, yo soy historiador, y si no tengo un documento me callo.

¿Más bien se abstuvo? ¿Qué piensas que hizo Franco cuando se enteró del trofeo en ciernes?

Yo creo que ni se enteró. Porque, en 1954, todavía el fútbol no tiene tanta importancia política como empieza a tener cuando se europeiza. Pero en toda Europa, no solamente aquí, que existe un libro sobre la democracia italiana y la utilización del fútbol. ¡Ojo! No solamente es que la dictadura utiliza el fútbol. El fútbol lo utiliza todo quien pueda utilizarlo. Claro. Porque es un fenómeno, queramos o no, de dispersión. Un tío que tiene muchos problemas, yo qué sé, problemas de salario, va al campo del fútbol, suelta todo lo que tiene que soltar, su equipo gana y llega a casa tranquilísimo. No va a hacer una huelga. Pero es verdad que son ambientes europeístas: el Tratado de Roma se firma en 1956, la primera Copa de Europa en1955.  Es que coincide plenamente. Son nuevos rumbos. Y luego, está el avance en los transportes. En el 53, por fin, la aviación puede.

Volvamos atrás, porque son temas tan apasionantes que van quedando cabos sueltos. ¿Qué motivó al Barça a negar el permiso al Madrid para finalmente jugar el campeonato catalán, y sobrevivir así a la guerra? A priori, parece una decisión de una vileza inenarrable.

Es por la incomprensión catalana de la realidad madrileña. Piensa en lo que escribió Josep Pla. Llega a Madrid, sale del tren. Y fijaos que es un nacionalista franquista, un nacionalista catalán que se queda con Franco. Pero tiene esta visión terrible de Madrid. Llega a una ciudad que ni siquiera tiene río, caso único en todas las capitales europeas. O son marítimas o tienen un gran río. Y esta ciudad no tiene ni lo uno ni lo otro, ¿por qué? El dice: es una ciudad de cortesanos y de burócratas. Es una ciudad que no produce nada, que es parasitaria y que gasta muchos recursos. La visión de un nacionalista catalán.

¿Por eso, por esa percepción de Madrid por parte de los catalanes, no se ayuda al Madrid a sobrevivir a la guerra? ¿Es por eso?

Yo creo que tiene mucho que ver.

Pero fue exclusivamente el Barça el que se niega a que el Madrid participe en el campeonato catalán, no fueron los clubes catalanes. La Federación Catalana estaba de acuerdo.

Pero es lo mismo. La Generalitat no movió un dedo.

¿Sugieres que esto de no permitir que el Madrid juegue en la liga catalana era un reflejo deportivo de la falta de apoyo real de la Generalitat a la resistencia a Franco?

No, eso tampoco. Hablo de esa idea de Madrid que aún hoy tienen muchísimos catalanes, ¿no? Siguen erre que erre, en Cataluña, diciendo lo mismo de Madrid. Y eso ahora no se corresponde con la realidad de la capital, pero entonces sí se correspondía: una ciudad de burócratas y de cortesanos y de pobres. Es el nacionalismo catalán: el mal de todos viene de Madrid, Madrid, Madrid. Madrid simboliza el mal.

¿Ya por entonces?

Claro. Madrid simboliza el dominio español.

¿Y la negativa última para que el Madrid no jugara en la Liga Catalana, y pudiera así soñar con sobrevivir a la Guerra, se produce por eso?

Yo diría que sí.

¿No entra en juego también una cuestión deportiva? Estaban picados por el fichaje de Samitier, el Figo de la época, y por haber perdido aquella final de Copa.

Eso no lo explica. Yo siempre voy a las cosas más profundas, de verdad, que son más explicativas. No, no, no, no. Es eso. Es la incomprensión hacia Madrid. Es la negación de Madrid. Madrid es el enemigo. Lo decíamos al principio: todo nacionalismo necesita un enemigo. Eso está muy claro. Para el nacionalismo extremo catalán España es ese enemigo, por supuesto. Y España está representada por la capital del Estado, que es Madrid, cuyo equipo era el Madrid, como también decíamos antes.

Si el Madrid hubiera jugado ese campeonato catalán, estaríamos hablando de otra historia. ¿Qué habría pasado?

La verdad, tampoco tenía sentido que el Madrid lo jugara.

Bueno, era una válvula de escape para que el club no desapareciera. La figura de un Bernabéu que después resucitaría al Madrid de sus cenizas era casi impensable, no sé.

La guerra, antes o después, terminaría. Las guerras no son infinitas, claro. Además, se tenía la impresión, a la altura de julio del 36 o septiembre incluso, de que era una guerra de muy poca duración. No de tres años. Nadie pensaba en julio del 36 que era una guerra de tres años. Esto es como en el 14. Del 14 al 18, la Primera Guerra Mundial. Todas las cancillerías decían: esto dura 15 días, y se resuelve por la diplomacia. Y aquí lo mismo. “Esto dura 15 días y se resuelve por un acuerdo”. Así de simple. Es la idea, a la altura del 36. Pero sí había una cosa en el Madrid que se tenía muy clara. “Si no funcionamos como club, si no seguimos jugando, desaparecemos. Y desaparece nuestro patrimonio. Y desaparece nuestra historia. ¿Dónde podemos jugar al fútbol? En Cataluña, que está muy lejos de los frentes de combate. A ver si nos aceptan allí”. Digamos que era un instrumento de supervivencia. El Madrid temía desaparecer en la guerra, pero quizá en Cataluña se inclinaban por esa versión de una guerra corta y que por tanto no condenaría necesariamente al Madrid a su desaparición.

El caso es que desaparece. Temporalmente. Tú lo has dicho antes.

Sí. Chamartín queda vacío. Y la gente asalta Chamartín por las gradas de madera. Es decir, se saquea Chamartín. Y se llevan los asientos. Porque en Madrid hay un problema de abastecimiento. Recibíamos el carbón de Asturias. El carbón ya no puede llegar a Madrid. Asturias es republicana, pero separado del núcleo central republicano. En medio está toda la zona nacional. Los asientos se utilizan para calentar las casas. El club ha desaparecido. La gente asalta Chamartín. Se hace algún festival de tarde en tarde, y a la altura del año 38 dicen los comunistas: “Esto tiene que ser nuestro. Vamos a hacer una ficción. Nombramos como presidente del club al Coronel Ortega”. Una ficción, insisto, porque jurídicamente el club sigue siendo de sus socios.

Pero no sabemos exactamente cuándo ocurre esto, ¿o sí?

Sí, sería la primavera del 38, un poco después tal vez. Oficiosamente hay un comunista al frente del Madrid, porque Ortega sí es comunista, de eso no hay duda. La mayor parte de los militares profesionales que se quedan del lado republicano no son comunistas en absoluto, pero Ortega sí lo es. Y aparece Ortega, pero pensad una cosa desde el punto de vista jurídico. Los presidentes del Madrid los eligen los socios. No ha habido precisamente una asamblea de socios que elija a Ortega.

Bueno, lo que te dice la bisnieta de Ortega, a la cual conocemos, es que a Bernabéu tampoco lo eligieron los socios.

Pero ahí hablamos ya de los años 40. Ahí se imponía la llamada del Pardo, que fue lo que motivó el relevo presidencial tanto en Madrid como en Barcelona.

A raíz del famoso 11-1 y los incidentes que rodearon aquella eliminatoria de Copa, ¿verdad?

Sí, pero el 11-1, en realidad, no es tan significativo en las relaciones Real Madrid-Barcelona. Ya se habían estropeado mucho esas relaciones, a causa de lo que había pasado en la Guerra Civil, y antes de la propia guerra. No cuenta tanto el 11-1.

Desde el Barcelona se dijo que se exageró mucho lo del 3-0 de la ida, que el ambiente no había sido tan hostil y tan malo contra el Madrid como se dice.

No lo sabemos, pero ya el ambiente era malo entre el Madrid y el Barcelona. A partir del año 39, para los catalanes no partidarios de Franco, no digo la totalidad, pero sí para los no partidarios del caudillo, silbar al Madrid era silbar a Franco. O sea, que hubiera un clima malo en Barcelona con el 3-0, antes del 11-1 de la vuelta, pues seguramente lo hubo. Claro que lo hubo, en tanto en cuanto ser hostiles al equipo blanco era interpretado por los culés como ser hostiles con Franco. Eso es verdad.

Pero injustamente. Ya ha quedado claro que la identificación Real Madrid-Franco era absurda.

El Madrid hacía tiempo que era para muchos catalanes la plasmación del mal español, y a su vez el mal español era Franco. Antes, el mal español había sido el rey. El mal español también era la República. El mal español. El mal. Fíjate en la aleatoriedad de este pensamiento. O sea, Madrid es el malo, Franco está en Madrid; por tanto, el Madrid es franquista. Es un conjunto de silogismos que son absurdos, no tienen ninguna base, igual que en los años 30 el Madrid era el equipo del régimen también. Es decir, cualquier equipo que estuviera en la capital del estado, como en el caso del Madrid, era equipo del sistema. Del sistema español, independientemente del régimen político que tuviera. Eso lo tienen los catalanes muy claro desde principios de los años 30. Sin duda.

Hablando del 11-1, se habla de que bajó al vestuario un militar muy importante, y les dijo “tenéis que dejaros perder, porque si no...”

Eso nadie lo ha demostrado. Pero en todo caso es improbable porque el favorito sería el Atlético de Aviación en aquel momento, claro. No encaja el que un militar importante hiciera eso. El Madrid no importaba en el año 43, perdonad. Incluso en cuanto a masa. Tenía más socios el Atlético en aquel momento, por primera vez en la historia, que el Madrid. El Madrid luchaba contra muchos problemas. Para reconstruir el equipo hubo muchos conflictos. Y para reconstruir Chamartín. Porque Chamartín, entre unos y otros, está medio derruido. Y encima el campo había sido un campo de internamiento al acabar la guerra. Más machacado todavía. Había sido campo de internamiento por parte de los vencedores. Todos los campos de Madrid lo habían sido. Menos el del Atlético de Madrid, que estaba medio destruido porque era la segunda línea de frente. La guerra estaba en la Ciudad Universitaria y el viejo Metropolitano estaba muy cerquita, al final de Reina Victoria.

O sea, Franco tenía en el Viejo Chamartín miles de prisioneros de guerra.  

Ahí metieron 20.000 ó 25.000 personas. De ellos serían fusilados, quizá, unos mil; otros tantos mil fueron a la cárcel, y otros, al final, a casa. Chamartín fue maltratado por las milicias primero, como comentábamos, y por los vencedores después. Es que con estas cosas unos y otros manejan unas cifras alocadas, pero tanto de un bando como de otro. El millón de muertos de la Guerra Civil. En absoluto. 300.000 máximo. Sí, la mitad en retaguardia de ambos bandos. Eso es terrible. Porque en el frente murió bastante menos gente de lo que pensamos. Pero decíamos del estadio. Claro, el Viejo Chamartín queda hecho polvo. El Madrid no tiene medios. Fijaros qué bonito es que en el 39 sean capaces de reconstruir el cuerpo social. Menos mal que Hernández Coronado se había llevado a su casa mucha documentación. Él se lleva mucha documentación para salvarla. Y se lleva el listado de todos los socios para saber los que han muerto y demás. Y así, tras la Guerra, reconstruyen el club Bernabéu y él, entre otros.

¿Cuántos socios tendría el Madrid a la altura del 36?

Entre 12.000 y 15.000 socios.

¿Y cuántos recuperan después de la guerra?

No más allá de 6.000, 7.000 tal vez.

Entrevista: Alberto Cosín, Jesús Bengoechea